?

Log in

No account? Create an account
   Journal    Friends    Archive    Profile    Memories
 

ложь, большая ложь и статистика… - U-Kot

май. 13, 2007 01:28 am ложь, большая ложь и статистика…

Недавно вновь перелистовал книгу Алексея Исаева. "Антисуворов. Десять мифов Второй мировой"
С удовольствием читаю его книги, но здесь, похоже, он в паре
моментов слегка перегнул палку, впрочем, об этом в следующий раз.
А сейчас, о том ляпе который, право, от него никак не ожидал.


В главе 7. "Неуязвимые чудо-танки" 
Алексей Исаев пишет:
"По данным НИИ-48, датированным 1942 г., попадания в "Т-34" распределялись по
калибрам следующим образом. 54,3% попаданий приходилось на калибр 50 мм, 10%
-- 37 мм, 10,1% -- 75 мм, 4,7% -- 20 мм, 3,4% -- 88 мм, 2,9% -- 105 мм. Если
считать только опасные попадания, то таковых 51,6% (от общего числа
попаданий) калибра 50 мм, 7% -- 37 мм, 7% -- 88 мм, 2% -- 105 мм. Большая
часть попаданий -- 81 % -- пришлись на корпус исследованных НИИ на рембазах
танков. Статистика также отразила весьма показательное соотношение между
ракурсами, с которых поражались "Т-34". Больше всего попаданий было в борта
корпуса (50,5%), на лоб корпуса приходилось более чем в два раза меньше
попаданий (22,65%), и в башню попало всего 19,14% снарядов. Башня -- это
вращающаяся часть танка, и инженеры НИИ справедливо предположили, что
разделение попаданий между лбом и бортами башни особого смысла не имеет.
Цифры на самом деле весьма красноречивые. Половина попаданий, пришедшихся на
борта корпуса, означают тактические просчеты в боевом применении исследуемых
подбитых танков. Именно они были основной причиной поражений.
При тактически грамотном использовании танка он подставляет противнику
преимущественно свой лоб. По опыту Второй мировой войны даже был выработан
принцип дифференцированной защиты танков, когда вместо равномерной по
периметру машины защиты танки получили резко усиленное бронирование лба
корпуса и башни. Если не нарушаются базовые принципы тактики, большая часть
снарядов пойдет именно в лобовую часть танка. В 1941-- 1942 гг. с тактикой
применения танков были определенные проблемы." 
Когда из чистой статистики, без анализа того, что за этим стоит сразу же
делаются безапелляционные выводы - это как-то настораживает. 

И, действительно, в его же книге "Георгий Жуков" (ст. 443) приводиться
похожая статистика: 53% - борт корпуса, 14.6% - лоб, 5.3% - корма, 23.9% -
башня и 3.54% ходовая часть. Только касается она штурма Зееловских высот и
Берлина 1-й гвардейской танковой армией. 1945 год. Что так и не научились
воевать? 
И опять "Антисуворов. Десять мифов Второй мировой" ст. 297:
"Наконец, 22 танка из числа осмотренных были подбиты артиллерией.
Всего на 22 танках насчитали 58 попаданий. 10 попаданий пришлись на лоб
корпуса танка, все рикошетировали. В башню попали 16 снарядов, все достигли
сквозных пробитий. В бортах танка насчитали 24 снаряда, во всех случаях
пробивших броню насквозь." Курская дуга. 1943 год.
Т. е. 41.4% - борт корпуса, 27.6% - лоб.
И здесь? Конечно, по поводу, сражения на Курской дуге есть,
разные мнения... Но, раз статистика говорит, что танкисты победоносно
прошедшие всю Европу, - недоучки, так наверное оно и есть...
И как им только доверили новейшие танки? А ведь вождь, возлагал на этих вояк
большие надежды! Похоже, ошибся коротыша... 
Или дело в чем-то другом? Ведь в последнем примере приведены данные по
оставшимся на поле боя фашистским "пантерам" - т. е, похоже,
соотношение 2:1 интернационально. 

Ну во-первых, откуда мы имеем такие цифры?
Из "морга"! Т.е. если попадание приходилось на лоб корпуса - танк скорее
всего не попадал в статистику и спокойно ехал дальше.
"Георгий Жуков" (ст. 444) "...за весь период действий 199 бронеедениц
получили боевые повреждения, неприводящих к гибели... ...были осмотрены
103 машины, получившие 199 попаданий, причем большая часть попаданий,
не приводивших к уничтожению танка или САУ, приходилось на лобовую
часть. Среди осмотренных поврежденных машин только 17.4% имели попадания
в бортовую броню.".
Иными словами, в соответствии статике взятой из морга в голову
человека попадает 100% упавших на него кирпичей. 
Во-вторых.
А какой КЮ будет стрелять в лоб танку? Какой смысл стрелять в неуязвимое
место и демаскировать себя? Т. е. противник изначально стремился поразить
более уязвимые места танка - борт, корму, ходовую часть, в конце концов
башню. Сам же Исаев пишет: "Во второй половине войны, с  введением
дифференцированного бронирования,  проблема решалась еще  проще,  у  тяжелых
танков   наличествовали   борта,    пробиваемые   штатной    противотанковой
артиллерией." "Антисуворов. Десять мифов Второй мировой" ст. 297
(хотя не совсем понятна оговорка про вторую половину войны - ведь ещё
у тридцатьчетверки защита была диференцированной, да и для немцев
 это не было открытием.)
 Учитывая, что танкам редко приходиться действовать против одиночных
целей - т.е. огонь по ним мог вестись с разных направлений, можно даже
задаться вопросом, а откуда вообще попадания в лобовую броню танка?
Похоже, что заметная часть из них - банальные промахи, когда наводчик,
все же был вынужден стрелять, находясь по курсу танка, но целился в ходовую
часть, башню, люк водителя (Т-34) и т. п. 

Как говориться есть ложь, большая ложь и статистика… 

И немного о бронировании...
Одна из причин дифференцированной защиты - геометрия танка, т.е. лобовая
проэкция раза в три-четыре меньше суммы бортовых, иными словами усиление
брони по бортам  на 8 миллиметра равнозначно, по весу, усилению лба на
32 миллиметра. Плюс легче использовать оптимальные углы наклона брони.
Иными словами защитить борта заметно более сложная задача. (Правда,
 дополнительную защиту дают катки, да и экраны использовать легче).
   Похоже, можно вывести эмпирические правила: 
1.Лобовая броня должна выдерживать основные противотанковые средства,
 а противотанковые средства должны спокойно справляться с бортовой броней.
2. Живучесть танка на поле боя определяеться, тем наскольхо хорошо
 защищены его борта.

 

11 комментариев - Оставить комментарийPrevious Entry Поделиться Next Entry

Comments:

От:fnk
Дата:Май 12, 2007 10:51 pm

хмм..

(Ссылка)
>Учитывая, что танкам редко приходиться действовать против одиночных
целей - т.е. огонь по ним мог вестись с разных направлений, можно даже
задаться вопросом, а откуда вообще попадания в лобовую броню танка?

Это Вы, ИМХО, несколько пепегибаете палку:) Противник-то обычно спереди - вот ему в лоб и стреляют:)
И потом - на войне ведь крайне редко встречается "полностью непробиваемая броня". Пушки разные, броня разная, дистанции разные, снаряды разные, углы попадания разные. Почти всегда может и в лоб пробить - если повезет.

> Похоже, можно вывести эмпирические правила:
1.Лобовая броня должна выдерживать основные противотанковые средства,
а противотанковые средства должны спокойно справляться с бортовой броней.
2. Живучесть танка на поле боя определяеться, тем наскольхо хорошо
защищены его борта.

Тем не менее основная "гонка вооружений" между танковой броней и пушками касалась как раз лобовой брони. Очень хочется создать пушку, которая сможет пробивать броню в лоб - и танк, который будет выдерживать лбом любую пушку. А попадания в борт - это, грубо говоря, халява и бонус:)
От:u_kot
Дата:Май 13, 2007 07:48 am

Re: хмм..

(Ссылка)
>Это Вы, ИМХО, несколько перегибаете палку:)
Что бы распрямить, надо чуть перегнуть в другую сторону. : ))))

Когда танк преодолевает линию обороны, он неизбежно подставляет оба борта, и тут уже вопрос в скорости, маневренности, подавленности противотанковых средств и удаче.
Не говоря уже о засадах и т.п.

>И потом - на войне ведь крайне редко встречается "полностью непробиваемая броня".

Конечно, как раз у Исаева это хорошо описано, если не помогает ПАК-36/37 или ПАК-38 в дело вступают 88-мм зенитки или 105-мм пушки. По чему и написал: “основные противотанковые средства”.

Если ПТС не могут спокойно взять борт танка, - у обороняющегося очень серьезные проблемы. Если ПТС запросто пробивают лобовую броню, - то у танка серьезные проблемы.
Хочется и бортовую броню сделать не пробиваемой, но в отличие от лобовой, это гораздо менее реально.
От:alarik_o_shie
Дата:Май 13, 2007 03:20 pm

Re: хмм..

(Ссылка)
обращаю внимание на еще одну ошибку. "Если ПТС не могут спокойно взять борт танка, - у обороняющегося очень серьезные проблемы." - в корне неверно. танки не самодостаточны, они не могут прорвать линию обороны без пехоты. танк, оторванный от пехоты уязвим в любом случае, несмотря на любую толщину брони борта. простейший пример - из того же Исаева - танк КВ1, в 41 ни лобовая ни бортовая броня не пробивалась основной ПТП (37 мм) вермахта. некий полевой врач получает крест за уничтожение КВ с помощью теллер-мины, заброшенной на крышу МТО. т е солдатской смекалки хватит, чтобы прикончить любой супербронированный танк - если дать возможность солдату ее проявить, наличие ПТ пушек для этого желательно, но не необходимо. достаточно пулеметов, чтобы оставить танки без прикрытия. т е сформулировать утверждение как "если ПТС не могут спокойно взять борт танка, а плотность огня недостаточна, чтобы лишить их пехотного прикрытия" - вот тогда да, соглашусь - у обороняющегося серьезные проблемы.

Да, если ПТ пушки не пробивают лоб танков противника, обороняющимся придется решать проблему тактически путем грамотной расстановки артиллерии. Да, если ПТ пушки не пробивают ни лоб, ни борта танка противника, обороняющиеся имеют проблему, решать которую приходиться как тактическими, так и нетрадиционными (читай - с помощью той самой смекалки) методами. но при этом проблема не неразрешима - потому что таких танков у врага немного. Почему немного? потому что они или дороги в производстве и их сделали мало, или ненадежны, и часть сломалась по пути к полю боя. Куда выгоднее смотриться большее количество танков на поле, пусть и уязвимых с бортов, но способных наблюдать за большим количеством мелких целей и поражать большее количество мелких целей - плюс при этом вывод из строя одного танка не означает потерю 20% атакующих сил... я уж не говорю о том, что на соседнем участке фронта в случае "неуязвимых" танков таковых не будет вообще...
От:u_kot
Дата:Май 17, 2007 11:26 am

Re: хмм..

(Ссылка)
Когда, пехоте приходиться бросаться под танки - это и есть большие проблемы. В 41 они решались за счет опытности немецких войск, и проблем с опытом у нас.

А второй Ваш обзац, извените, уже о том реально ли сделать борт непробиваемым, а не о том, что большая часть танков подбивалась именно в него.
От:alarik_o_shie
Дата:Май 17, 2007 12:38 pm

со вздохом

(Ссылка)
большие проблемы ("очень серьезные" - сформулировано в предыдущем коментарии) - это когда пехоте приходится бросаться под танки и это не приносит результатов. т е танки прорываются. если танки остаются на поле - то, как бы с точки зрения простого пехотинца хреново не обстояла ситуация, с точки зрения командира подразделения - задача выполнена, все остальное - эмоции. проще говоря, если вы несогласны с определением "если ПТС не могут спокойно взять борт танка, а плотность огня недостаточна, чтобы лишить их пехотного прикрытия" то обоснуйте аргументировано - что именно в определении неправильно.

нет, второй абзац не только о "реальности создания непробиваемого борта". он о том, что при наличии такого борта - см ваше первое утверждение, про серьезные проблемы - атакующих танков будет достаточно мало и с ними может справиться пехота не бросаясь под танки массово. да, народу погибнет больше, но про разницу в точке зрения простого пехотинца и командира я выше написал. т е проблемы будут, но не такие, какие нельзя решить своими средствами при наличии некоторой инициативы, без воплей типа "у русских появились танки, совершенно непоражаемые нашими пушками! срочно вышлите комиссию конструкторов!" ((с) Гудериан, после разгрома танковой колонны подчиненного).
От:alarik_o_shie
Дата:Май 13, 2007 05:29 am
(Ссылка)
>2. Живучесть танка на поле боя определяеться, тем наскольхо хорошо
защищены его борта.
это может иметь смысл только в том случае, если лоб неуязвим для штатной+ ПТА. иначе в борт никто стрелять не будет. но сдалать неуязвимым лоб - значит пожертвовать бортами по умолчанию. или пожертвовать ходовой. или ценой и технологичностью производства. классический пример - "Тигр1", равнозащищенный и по бортам. только сколько их построили, "Тигров" первых...
От:u_kot
Дата:Май 13, 2007 08:03 am
(Ссылка)
Конечно.
Из этого и вытекает первое правило.
А из первого вытекает второе. :)
(без темы) - (Анонимно)
От:u_kot
Дата:Май 15, 2007 11:36 am
(Ссылка)
Речь то идет только о соотношении лоб/борт.
А иначе придется говорить не только о бронировании, но и о скорости, проходимости, маневренности, надежности, удобстве экипажа, вооружении, экипаже, связи и т. д., что определяет живучесть танка.
От:babitto
Дата:Май 16, 2007 06:11 am
(Ссылка)
Вот автор, кстати: http://dr-guillotin.livejournal.com/
От:u_kot
Дата:Май 19, 2007 08:23 am
(Ссылка)
Спасибо, но надеюсь warhistory Исаев читает.
С другой стороны, прежде чем его беспокоить, надо проверить правли сам.
Здесь радует что по существу претензий нет, только критика "бесплатного приложения".

От:scif_yar
Дата:Сентябрь 27, 2007 05:54 am

хихикс

(Ссылка)
вот и вас в анти-исаев\ резун наш посчитали :))
http://community.livejournal.com/ledokol_ru/51452.html